Nemrégen jelent meg a Híradó hasábjain dr. Sebestyén Gábor nőgyógyász főorvossal, a stockholmi protestáns gyülekezet világi felügyelőjével készített interjú második része. Mivel még ebben sem értünk kérdéseink végére, a beszélgetést folytattuk 2023 augusztusában. A köztünk lévő korkülönbség ellenére jó barátságunkra tekintettel beszélgetésünk tegező formában zajlott.

 

– Folytassuk akkor a vallásossággal!
– Az alapvető dolgokat tisztáztuk az előbb. A keresztény vallás ma elkülönül a napi élettől a legtöbb embernél, ez a szekularizáció jelensége. A reformáció elindítása Luther Márton nevéhez fűződik. Ez társadalmi átalakulásokhoz vezetett egész Európában. A hitelvek alapján elterjedtek a protestáns egyházak, amelyek függetlenek voltak a Vatikántól. Némely ország azért vált protestánssá, hogy megszabaduljon a pápai adó fizetésétől, mások azért is, hogy lehetővé tegyék a házastársak válását. Ezt főleg uralkodók szerették volna elérni, ami Angliában és Svédországan sikerült is. Akkoriban az uralkodó érdekei döntötték el országa vallását. Így vált a római katolikus egyházhoz legjobban hasonlító lutheránus (evangélikus) vallás államegyházzá a XVI. században Gustav Vasa királysága idején.
Ekkortól egészen a XX. század végéig az evangélikus volt a svéd államvallás. Amikor Svédországba érkeztem, még a svéd államegyház vezette a népességnyilvántartást, és mindenki születésével tagja lett az államvallásnak, egyházi adót is fizetett minden állampolgár. Azonban a népesség nyilvántartása 1991-től fokozatosan az adóhivatal feladata lett. Az egyházi függetlenség légköre átjárta az állami függetlenség természetes érzését is. Az ország független volt, nem volt tagja sem az EU-nak, sem a NATO-nak. Semlegességét Svájc példamutató neutralitásához hasonlították. Ez a státusz az, amely mindkét államot megvédte a nagy világégésektől, bár, mint kiderült, a svéd semlegesség és szabadság ára a német hadigépezet és hadsereg támogatása volt. A protestáns egyházakban – így a lutheránusban is – nemcsak magyarázzák a hitvallást, hanem vállalják a nyílt vitákat is. Ez hozzájárult a társadalmi problémáknak a viták, érvelések és magyarázatok általi tisztázásához, megoldásához. Mind a mai napig így igyekeznek megoldani minden vitás kérdést. Sajnos az ország az elmúlt 30 évben lassan feladta a semlegességét, ez egybeesik a svéd egyház társadalmi szerepének erős gyengülésével.

– Te mennyire tapasztaltad a lutheri hatás érvényesülését a svédek mindennapjaiban akkor, amikor Svédországba érkeztél?
– Erre már részben utaltam az előbbi kérdésedre adott válaszomban. Arról viszont még nem beszéltem, hogy mára a vallásosság a lakosság jelentős részében egy vallási közömbösségbe ment át. Ez azt jelenti, hogy nem gyakorolják a vallásukat, így nem is ismerik meg az egyházuk tanításait. Az idősebbek egy része még jár rendszeresen templomba, de inkább csak megszokásból, és főleg vidéken, ahol a templomlátogatás a személyes találkozásokra ad alkalmat. Jelenleg a 10 és fél millió lakosú országban az egyháznak kb. 5 900 000 tagja van.
Már államvallás sincs 2000 óta, és sokan kiléptek a svéd egyházból. Az egyházi birtokok, épületek egy részét deszakralizálták és világi célokra használják – koncertterem, kávézó lett például belőlük. Van viszont vallási tolerancia és vallásszabadság, ma 28 elismert és támogatott felekezet van. Az ünnepeket megtartják, mert lehetőséget látnak az ünneplésre, pihenésre, de az ünnepek lényegét nem tudják, nem értik. Például a svéd lutheránus egyház nem követeli meg a hívektől a nagyböjtöt húsvét előtt. Van, aki nem eszik húst, van, aki csak vegetáriánus, de azt, hogy ne tegyél negyven napig rosszat, már kevesebben tartják be. Vidéken jobban ápolják az emberek a vallásos hagyományokat, de én azt hiszem, ez minden más országban is így van. A városi emberek többsége inkább materialista. Sokan eljárnak az egyház által gyakran szervezett kulturális rendezvényekre, akár csak azért is, hogy találkozzanak. A vidéki gyerekek között többen járnak vallásoktatásra is. Szeretik a gyerekek az egyházi táborokat is, ahol egyben a vallásuk alaptételeit is megtanulhatják a programok alatt. Szinte minden gyereket megkeresztelnek, jóval kevesebben konfirmálnak és egyre kevesebb az egyházi házasságkötés. Gyakori viszont az együttélés. Ez két évnél hosszabb esetben jogilag szinte egyenértékű a házassággal, de például örökölni nem lehet. Ami még viszonylag gyakori, az az egyházi temetés. Függetlenül az életkortól és attól, hogy vallásos-e az illető vagy sem, igen sokan részt vesznek egyházi tevékenységekben, mint például kórus, ami jól működik minden parókián, vagy egyházi művészeti körökben, tudományos előadásokon. A templomok zenei koncerteket is gyakran rendeznek, amelyeknek igen nagy a népszerűségük, de ezek sokszor nincsenek egybekötve egyházi szertartásokkal.
Hagyománytiszteletből megmaradt viszont a parlamenti időszak megnyitása előtti templomi szertartás (lutheránus mise), valamint az iskolai év templomi szertartással való zárása, de sajnos egyre több iskola eláll ettől a hagyománytól.

– A vallásosság témájánál fejeztük be az előző beszélgetésünket. Még egy kérdést szeretnék feltenni ezzel kapcsolatban. Hogyan látod a református egyház helyzetét a két országban?
– A világon elsőként Erdélyben foglalták törvénybe a vallásszabadságot 1568-ban. Ott természetes minden magyar és román lakosnak, hogy vannak protestáns egyházak, közöttük a református vallás. A román alkotmányban is benne van a vallásszabadság. Svédországban viszont gyakorlatilag csak a teológusok tudják, hogy van református egyház is. Azt viszont már nem tudják, hogy a magyarországi és erdélyi református egyház a reformáció Kálvin János által meghatározott elvei szerint működik, ezért mi magyar reformátusok kálvinistának is nevezzük magunkat. A svédek túlnyomó többsége evangélikus-lutheránus vallású, már amennyiben vallásosak. Svédországban csak 1951-ben ismerték el hivatalosan a római-katolikus vallás egyenjogúságát a lu­theránus valláséval.

– Köszönöm részletes válaszaidat a vallással kapcsolatban, hiszen világi felügyelőként jó rálátásod van a svédek és a bevándoroltak vallási életére egyaránt. Folytassuk most beszélgetésünket a „világi” témákkal! Svédországról a mintaország képe él a köztudatban, de a napi hírek alapján ez a kép kissé megkopottnak tűnik. Te, aki Svédországban élsz, mit érzékelsz ebből?
– Valóban, Svédországról a mintaország képe alakult ki a történelem folyamán. Ez szerintem elsősorban annak a semlegességi politikának köszönhető, amely több mint két évszázadon keresztül békét teremtett az országban. Utolsó háborúját Svédország 1814-ben vívta. Mivel viszonylag fejlett nehéziparral és az ehhez szükséges nyersanyagokkal is hosszú ideje rendelkezik, de jól fejlett erdőgazdálkodást és ebből fakadóan fejlett fafeldolgozóipart is kifejlesztettek, békésen fejlődhetett, míg a többi európai állam rendszeresen háborúzott egymással. Termékeiknek óriási piacuk alakult ki a háborúk után. Ezt bizonyítja a két nagy világégés, amely után az európai romok között gyakorlatilag Svájcnak és Svédországnak maradt meg érintetlenül a gazdasága. Ez a hosszú, békés időszak így meghozta az ország anyagi gyarapodását is. Rövid idő alatt Svédország egy elmaradott szegény országból a fejlett ipari-gazdasági államok közé emelkedett. Míg 1870 és 1921 között az ország lakosságának egyötöde hagyta el Svédországot (kivándorolt főleg Amerikába) a szegénység miatt, a jóléti államok rangsorolása 1970-ben Svédországot az első helyen tüntette fel, és azóta is ott van az első öt-hat állam között.
A fejlett gazdaság és a nemzeti vagyon növekedése viszont nem elég ahhoz, hogy egy ország jóléti állammá váljon. Svédországban a feudális rendszert már az 1800-as évek közepén felszámolták, és a kialakulóban lévő kapitalista rendszert erős törvényekkel szabályozták. Az alapelv, hogy mindenkinek részesednie kell az anyagi jólétből, ma is a törvénykezés vezérfonala. Ezt a célt főleg az adórendszerrel érték el. Ez az adórendszer sokat vesz el attól, akinek sok van, és elhanyagolható mértékben attól, akinek kevés. Emellett társadalmi reformokkal erősítettek meg minden társadalmi réteget. Erős és hatékony szakszervezeteket alapítottak, amelyek valóban beleszólnak a politika alakulásába. Az átalakulásokban nagy szerepe volt és van a Szociáldemokrata Pártnak. Ez magyarázza meg a mai napig a párt igen nagy népszerűségét, de azt is, hogy a többi politikai párt a „jobb és bal” skálán a középtől balra helyezkedik el, kivéve a svéd demokratákat, akik a középtől kissé jobbra sorolhatók. Minden politikai párt programjában fellelelhetők a szociáldemokrata elvek. A lakosság ugyanis ezt szokta meg.
Mára azonban kialakult az az állapot, amikor az adókat már nem lehet tovább emelni, és újabbakat sem lehet bevezetni, mert az kontraproduktív hatású a gazdaságra. Viszont egyre növekszik azoknak a száma, akik rászorulnak az állami támogatásra, és már egyre kevesebb lehetőség adódik elvenni onnan, ahol több van. Közismert, hogy nagy svéd világcégek, mint az IKEA, TetraPak tulajdonosai külföldre vitték a céget a magas adókulcs miatt, így az állam elesik az adójövedelmek egy jelentős részétől. A magas jövedelmű személyek szintén külföldre viszik vagyonukat, gyakran ténylegesen el is költöznek Svédországból. Ezért az állam szintén jövedelemtől esik el. A szociális segélyre igényt tartók száma viszont gyorsan nőtt a nagyszámú bevándorlás miatt. Ugyanakkor a világgazdaság ingadozásai igencsak befolyásolják az exportorientált svéd gazdaságot. Mindezek következtében megnőtt a munkanélküliség is, amely a munkaerő kb. 8%-át teszi ki. Ilyenformán csökkenteni kellett a szociális kiadásokat, ami már nem elégíti ki az igényeket. Mindenesetre a jóléti társadalom megrendült az utóbbi 10 év alatt, amire a Covid-járvány csak rátett egy lapáttal. Ma, 2023 nyarán az Oroszország elleni szankciók minden európai országot nagyon megterhelnek, így Svédországot is.

– Az előbb említett mintaország-képnek része a nemek egyenlőségének biztosítása. Hogy jelenik ez meg, és mennyire észrevehető a hétköznapokban?
– A nemek közti egyenlőség már nagyon régóta egy természetes dolog a svéd társadalomban. A nemi egyenlőséget senki sem kérdőjelezi meg, nem vonják kétségbe. A fiatal családokban már a nő is, a férfi is dolgozik, együtt keresik meg közös életük anyagi alapjait. Természetes, hogy munkahelyek megpályázásánál egyforma eséllyel jelentkezhetnek a nők és a férfiak. Majdnem egyenlő számban találunk nőket és férfiakat a vezető állásokban, például az igazgatók, osztályvezetők, pártpolitikusok, parlamenti képviselők, sőt miniszterek között is. A nagyvállalatok vezetőségében (styrelse) viszont továbbra is férfi dominancia van. Az illem klasszikus formái is eltűntek: nem engedik előre a nőket bejáraton, nem adják fel a kabátot egy nőre, nincsen kézcsók, mindenki tegeződik stb.

– A svédek híresek többek között egészségtudatos magatartásukról is, amely a táplálkozásban, a testmozgásban, a megfelelő pihenésben is megnyilvánul. Hogyan látod Te ezt a kérdést?
– A svéd egészségtudat a nyugati világra jellemző. Fontos a sport. Az egészséges életmódot (mens sana in corpore sano) már az iskolában magukba szívják. Megtanulnak úszni, síelni. Rendszeresek az orvosi ellenőrzések, pl. a fogorvosi szűrések. Ezeknek meg is van az eredményük. Óvakodnak a zsíros ételektől, és ezért jóval ritkábbak közöttük a keringési- és szívbetegségek. Egységes és általános állami egészségbiztosítás van, amely minden állampolgárra és letelepedettre kiterjed.

– Az egészséghez kapcsolódhat a szabadidő.
– Ez a svédeknek nagyon fontos. A svéd szakszervezetek nagyon erősek, és harcolnak is a megfelelő szabadidőért. A munkaidőt is pontosan betarják. Legfeljebb egy perc késést fogadnak el, ha nem objektív okból történik. Túlóra általában nincs. Természetesen a munkaidő végén azért egy folyamatban lévő operációt még befejeznek. A pihenés általában kikapcsolódást jelent. Jellemző a sok mozgás: kerékpározás, kirándulás, síelés, vízi spor­tok. Sokan családdal együtt kapcsolódnak ki. Sajnos ez néha mulatozásba, esetleg fokozott alkoholfogyasztásba megy át. De az egészségtudatosság jegyében alkohol csak a Systembolaget hálózatban kapható; minőségileg ellenőrzött, de viszonylag drága. Van sörfőzési hagyományuk is. A 9 százalékos és erősebb sörök csak a Systembolagetben vásárolhatók, az enyhébbek máshol is.

– Mennyire fontos a karrier?
– Fontos, mert a magasabb beosztás mindig magasabb jövedelmet is jelent. Az állami szféra mellett különösen így van ez a versenyszférában. Társadalmi szempontból viszont más a helyzet. Például a titulusokat nem szokták használni, és mindenki tegezi egymást. Ez a valóságban nem hozta közelebb az embe­reket, de az igaz, hogy nem a rangod alapján ítélik meg a képességeidet.

– Mennyire őrzik a svédek a hagyományaikat?
– Van egy terület az országban, Dalarna, ahol jobban ragaszkodnak a hagyományokhoz. A vidék hagyományőrzése erősebb a városénál. Egyre erősödik viszont az angolszász kultúra hatása (filmek, zene, étel-ital), aminek van pozitívuma is: minden fiatal beszél angolul. Jellemző a hagyományok gyengülésére, hogy a himnuszuk szövegét a fiatalok nemigen ismerik. Az állami himnuszt még talán, de a királyi himnuszt nem ismerik, nem is értik. Pedig ez az utóbbi hangzik el például a Nobel-díj átadásán. A fiatalok nem is értik, mire van a himnusz. Talán még a Luca-napot mondhatnám december 13-án, a téli napforduló, a fény ünnepét, de ez nem hagyományos svéd, hanem keresztény ünnep. A fehérbe öltözött lányok felvonulnak, énekelnek és megválasztják a legszebb lányt. Megünneplik még a nyári napfordulót, a midsommart (Szentiván napja). Ilyenkor állítanak egy magyar májusfához hasonló fát koszorúkkal, amely alatt táncolnak virágkoszorúval a fejükön. Régen, a viking időkben is volt egy téli napforduló-ünnep. Ennek a neve midvinterblod, ami jelzi, hogy ezeken áldozatokat is bemutattak.

– Minden kérdést még tovább lehetne boncolni, elemezni, de arra egy interjú kapcsán az idő szűke miatt nincsen lehetőség. Remélem, lesz alkalmunk beszélgetésünk folytatására. Köszönöm, hogy rám szántad az idődet és a figyelmedet!